وجود خدا فطري و عقلي است ، ولي اين وجود ، عقلا تنها ميتواند واحد و بي نهايت باشد ، در نتيجه هر آنچه بشر در فرهنگ و تاريخ خويش بر اصل اين فطرت ، فضولتا اضافه كرده ، بايد طرد شود!
خداي اديان نداريم ؛ چون موضوع اين وصف( خداي اديان) واحد نيست كه بتوان حكمي واحد بر آن راند!
در نتيجه شما ميتوانيد از خداي اسلام و خداي مسيحيت كنوني ويهوديت سخن به ميان آوريد بدون اينكه حكمي مشابه بر همه صادر كنيد!
اگر خدا نبود ما هم نبوديم و چون ما هستيم خدا هست ؛ معادله اي فطري كه صد ها كه چه عرض كنم هزاران سال هم تلاش كنيد و در تئوريزه كردن ضدش بكوشيد ، نخواهيد توانست به بشر بگوئيد از انسانيت خود دست بردار تو ديگر نياز به غذا نداري!
بله قبول دارم كه كور انديشي شما ، ميتواند چند صباحي همجنس بازيتان را شرعيت دهد! و بمب اتم زدن به مرمان بيگناه و پاره پاره كردن انسانهاي ديگر را نياز بشر بي خدا معرفي كند! ولي شك ندارم كه حتي خودتان نيز ديگر فريب نيچه هاي ديوانه را نخواهيد خورد !
نيچه : خدا مرد
و پس از مرگ نيچه ، بر بلنداي ديوار دانشگاه تهران :
خدا : نيچه مرد!
اول. آقایون مومنین بد نیست در مورد اون چیزی که فطرت می نامند، کمی توضیح دهند.
دوم. سخن اگر اشتباه نکنیم، در مورد وجود خدای ادیان بوده و نه صفاتش. ادیان در نظر آقایون ظاهرا اختلافاتی نیز در وجود خدا دارند!
سوم. فطرت رو اگه توضیح بدن، البته تکلیف معادلات هزاران سالشم حل می شه!
چهارم. البته از مقدسین معتقد به فطرت، انتظار فهم نسبیت تاریخی اخلاق نیست. لکن جالب آنست که حضرات معدود کتب به درد بخورشونم نمی خونن. (بحث اعتباری بودن حسن و قبح افعال در اصول فلسفه علامه طباطبایی)
پنجم. در آستانه سالمرگ نیچه کبیریم. یادش گرامی باد. در زمان مرگ نیچه، پی دانشگاه تهران هم ریخته نشده بود. مومنین آدرس بلندا رو اشتباه دادن، ظاهرا!
ششم. در صورت تمایل به کسب اطلاعات در مورد موارد یاد شده تاپیک جدید بنا کرده و دعوت نامه (لینک) در همینجا بگذارند که انحراف تاپیک ها، معضلی در این کلوپ شده.
حسن و قبح اعتباري نيست و واگر كسي گفته(مثل مرحوم مظفر) قابل قبول نمي باشد ! بله ميتوان ان را نوعي وجدان دانست كه به تبع تيرگيهاي زندگي دگرگونيهاي جزئي مي يابد ، گرچه با پالايش ، دوباره به مسير اصلي قابل بازگشت است.
ميتوان پذيرفت برخي وجدانهاي امروز جهان حكم قصاص را خلاف حقوق بشر ميداند ، ولي اولا: اگر اعتباري است ، چرا سيلي زدن به كودك را همه ظلم ميدانند؟! و ثانيا : چرا پس از دادن اگاهي ها صادق اين اعتبار شكسته ميشود وبه مسير اصلي باز ميگردد؟
پس يك فطرتي هست كه ايدئولوژيها و علمهاي كاذب كمونيستها ، پس از فروپاشي به روند اوليه حيات طبيعي باز ميگردند.
كسي اين متن را براي ما اورده بود :
The Yanomamo (Yah-no-mah-muh) also called Yanomami, and Yanomama, are deep jungle Indians living in the Amazon basin in both Venezuela and Brazil. The Yanomami are believed to be the most primitive, culturally intact people in existence in the world. They are literally a stone age tribe. Cataloged by anthropologists as Neo-Indians with cultural characteristics that date back more than 8000 years, these are a Last Encyclopedia. They have never discovered the wheel and the only metal they use is what has been traded to them from the outside. Their numbering system is one, two, and more than two. They cremate their dead, then crush and drink their bones in a final ceremony intended to keep their loved ones with them forever. They are hunters and gatherers who also tend small garden plots. They are one of the most successful groups in the Amazon rain forest to gain a superior balance and harmony with their environment. David Yanomami (one of the Amazon's most respected "Page" or Medicine men) foretells that if the white man does not stop his perverse destruction of our Mother Earth, that the white men are doomed to extinction, right along with the rain forest and the Yanomami.
The women weave and decorate the baskets. They make both flat baskets and burden baskets which are carried by a strap around the forehead. These they dye with a red berry called onoto which they also use to decorate their bodies and dye their loin cloths. The baskets are then decorated with traditional geometric designs with masticated charcoal pigment. Fire sticks are still often used to make a fire. The men carry quivers containing extra carved wooden spear and arrow points when they are out hunting. Around the outside of the quiver they also tie the fire making sticks. Making fire with sticks is a long and arduous process requiring skill and dexterity
ولي بايد دقت شود كه حتي اين زن كه ميگويد ، به زمين به عنوان مادر زاينده و زندگي بخش احترام قايل هستم ،
نيز داراي اين حس فطري است.
بله اگر اين حس دروني وفطرت تقويت نشود ،غبارهاي زندگي و ديدن اسباب طبيعي
دنيائي آن را خواهد پوشاند و آنان را به ورطه بي خدائي و شرك( همچون اين امازونيان
كه گمان مي كنند آن نيرو ، همان نيروي زميني است ،چنانكه مشركين قريش گمان
ميكردند آن نيرو همان بتهاي آنهاست) و احيانا كفر (همچون بعضي ) خواهد كشاند
پس اين هم يك دليل ديگر براي لزوم نبوت!
مولا علي
ميفرمايد:
خداوند انبياء را برانگيخت تا مردم را به فطرت پاك خود برگردانند
نو گاد من :
اول. !
دوم. فطرت امریست درونی که به منطق باز می گردد و البته واقعیت عینی ندارد و این اشکال نداشت اگر مکانیسم درونی آن کاملا تعریف و معلوم می شد و منطقا هم ایراد ندارد به ساخت چیزی در بررسی یک موضوع بپردازیم به شرطی که در نتایج آن به نحوی حذف گردد مانند مفهوم انرژی در فیزیک.
می توان به مجموعه ای از واکنش ها یک نام (مثلا فطرت) داد، به شرطی که خود معضلی نشود و اگر به عنوان یک عنصر تعیین کننده به ایفای نقش بپردازد (آنچه آقایون در موردش نظر دارند) باید که تعریف دقیق و مستقل داشته، مکانیسم عمل آن کاملا معلوم باشد و ... .
سوم. آنچه علامه در باب اعتباری بودن می گوید، آنست که یک عمل معین واجد هیچ ارزشی نیست. مثلا برداشتن یک شی ارزشی ندارد و به اعتباراتی دزدی یا امانت نام می گیرد. یا مثلا سکس خود به عنوان یک عمل هیچ ارزشی ندارد و به اعتباراتی نکاح، زنا و یا لواط نام می گیرد.
در ضمن اینکه همه مردم یک کاری را مذموم بدانند، باعث رد این اعتباری بودن نمی شود. اساسا این بحث نظریست و ربطی به عمل مردم ندارد!
ساربان:
هر اعتباري يك اعتبار كننده ميخواهد ومادامي كه اعتبار كننده چنين چيزي ثابت نشود ، حرف شما در حد يك ادعا باقي خواهد ماند ؛ . اعتبار كننده هم بايد صاحب چنان كاريزمائي باشد كه تمام بشر از آن پيروي كنند . غير از اينكه در اخلاق بقاء ژني مدعاي بسياري از ماترياليستها ، ديگر اعتباري هم در كار نيست بلكه ظلم و قبح ، اموري حقيقي هستند كه بسبب قاعده مشهور تنازع بقا در ژن انسان نهادينه شد ه اند!
عرض كردم كه چه بسا شخصي ادعا كند فلان شيئ ، مصداق فلان امر واقعي است ، ولي خود بهتر ميدانيد كه اين نميتواند دليلي براي ناديده گرفتن وجود ان امر واقعي شود ! مثلا من ادعا ميكنم (بگو اعتبار ميكنم) كه شما موش هستيد ؛ اين گرچه تحقق يك مصداق براي آن امر واقعي است و ميتواند در فضا هاي مختلف تغيير كند ، ولي خود بهتر ميدانيد كه بالاخره موشي هم در اين دنيا هست!
من ترجيح ميدهم به مشخصه هاي فطرت بپردازيم وخود را با تعريف ، كه معمولا يا جامع ويا مانع نيست ، در گير نكنيم!
بنده به يكي از اين مشخصه را اشاره كردم: عمومي بودن در نزد اكثر انسانهاي تاريخ!
شما به چه دليل ميفرمائيد احساس نياز به يك خالق امري اعتباري و غير حقيقي است؟
نوگاد من :
گفتیم که نظر علامه در مورد اعتباری بودن اخلاق فلان است، می گویند :«هر اعتباري يك اعتبار كننده ميخواهد ومادامي كه اعتبار كننده چنين چيزي ثابت نشود ، حرف شما در حد يك ادعا باقي خواهد ماند». انگار نه انگار که در مثال های ما اعتباری به نام دین (اعتقاد حضرات) وجود داشت!
نیز می گویند: «اعتبار كننده هم بايد صاحب چنان كاريزمائي باشد كه تمام بشر از آن پيروي كنند» بدون هیچ اثباتی! فراموش کرده اند که نتایج مشترک دلالت بر علل مشترک نمی کند که راننده چه به احترام الزام قانونی و چه به ترس جریمه از مسیری عبور نکند، نتیجه اش عدم عبور است!
عرضه داشته اند: «چه بسا شخصي ادعا كند فلان شيئ ، مصداق فلان امر واقعي است ، ولي خود بهتر ميدانيد كه اين نميتواند دليلي براي ناديده گرفتن وجود ان امر واقعي شود»، گویی آن «امر واقعی» را اثبات نموده اند. که خواسته ما نیز همان بود!
ترجیح داده اند «به مشخصه هاي فطرت بپردازيم وخود را با تعريف ، كه معمولا يا جامع ويا مانع نيست ، در گير نكنيم» و از مشخصاتش «عمومي بودن در نزد اكثر انسانهاي تاريخ» را ارائه کرده اند. فراموش کرده اند که تعریف، در قلمرو چیستیست و نه وجود! اول وجودش را اثبات کنند و پس از آن به تعریف مشخصاتش بپردازند.
فرمایش نفرموده ما (احساس نياز به يك خالق امري اعتباري و غير حقيقي است) تنها در صورت ارائه یک اثبات از جانب آقایون، به عنوان ردیه می تواند مطرح شود.
ظاهرا حضرات فکر می کنند که اگر رجبی باشند، چیزهای دیگه هم هستند!
ساربان:
اين نام گذاريها همه اعتباري است و البته لا مشاحة في الاصطلاح . صحبت ما اين است كه برخي بديهايت كه نياز به استدلال ندارند(قضايا قياساتها معها) فطري ناميده شوند ، حال شما يك بار ميگوئيد ، فطري را هنوز اثبات نكرده ايد كه تعريف كنيد و قبلش پرسيده بوديد ، تعريف فطري چيست ، لپ كلام اين است كه بنظر ما درك خدا امري بديهي است و همه انسانها كم وبيش ، البته با قطع نظر از اشتباه در تطبيق به وجودي نامحدود ايمان دارند ، ولي ما هر بديهي را فطري نمي ناميم بلكه امر فطري بايد داراي خصوصيات ديگري چون غير اكتسابي بودن ، قابل تجربه بودن(تجربه دروني) ، فراحيواني و ارزشي بودن(وجه تمايز فطرت ازفطري و فطري از غريزي) والبته فراگير بودن و عدم تغير در دوره هاي زماني نيز باشد. حقيقت جوئي ، ميل به صداقت وراستي ، انزجار از دروغ و زشتي ، حب زيبائي ووو اينها را فطري ميناميم تا اينجا كه بحث ، شناخت يك اصطلاح بود ، حال يك ادعا هم داريم و آن اينكه شناخت دروني خدا نيز امري فطري است..
نوگاد من :
باز این شد یه چیزی!
امر فطری -برخی بدیهیات (بهتر بود نام دیگری با باری غیر از بدیهی می یافت) که نیاز به اثبات ندارد- را دارای مشخصاتی چون «غير اكتسابي بودن»، «قابل تجربه بودن(تجربه دروني)»، «فراحيواني و ارزشي بودن(وجه تمايز فطرت ازفطري)»، «فراگير بودن» و «عدم تغير در دوره هاي زماني» نامیده اند.
مثال هایی برای امور فطری زده اند: «حقيقت جوئي ، ميل به صداقت وراستي ، انزجار از دروغ و زشتي ، حب زيبائي» و البته «شناخت دروني خدا» که احتمالا منظور ادراک وجود امری به مشخصات کلی خدا (وجودي نامحدود) به صورت درونیست.
-حال که تعریف معینی از امر فطری ارائه شده، اول باید وجود امری که جامع تمامی مشخصات است را در انسان اثبات کنند. و بعد از آن به انتساب کامل هر یک از مثال ها به آن امر بپردازند.
آن وقت است که آن مثال ها به صورت منفرد از استدلال بی نیاز می شوند. البته دو شرطی کردن مثال و مشخصات می تواند این مورد انتساب را نالازم کند که خود نیاز به اثبات دارد.
-هم تعریف و هم اثبات برای یک امر لازم است. نمی توان موضوع به این مهمی را با فطری نامیدن از اثبات بی نیاز کرد. مگر آنکه به حکم فراگیری و ثبوت، آن را در تک تک آدمیان در طول تاریخ نشان داد که ...!
ساربان :
پسر خوب ادعاي من اين است كه مثالهاي ياد شده ، واجد آن صفات هستند! والا مريض نبودم كه بياورمشان حال شما اگر نقضي داريد بياوريد!
اما در باره خدا ؛ قصد تقليل شرايط را ندارم شما بگوئيد ، كدام يك از انها را اثبات كنم؟ اگر هم احيانا بعضي از انها اثبات ناپذيرند ، مشكل در برهان و قطع ما ايجاد نمي كند ، مثل اين است كه من نتوانم احساس وجداني خود همچون ترس را به شما منتقل كنم ، چون فرضا اين احساس براي شما قابل تجربه بالفعل نمي باشد!
فراگير بودن آن را نيز با اولين ديوار نوشته هاي بشر و نيز اولين ساخته هاي انها كه از جمله انها معابد نيز بوده و فراگير بودن اين احساس در بين تمام نحله هاي فكري و ديني پر از اختلاف بشري چه در زمان حاضر و چه در تاريخ معهود و مكتوب ، ميتوان يافت و اثبات نمود!
نوگادمن :
موسیو!
یه چیزی تعریف کردی به اسم فطرت با یه مشخصاتی.
بعد یه مشت احساس آوردی کردی مثال و مصداقش.
اول باید اثبات کنی که یه چیزی تو آدم هست با این مشخصات.
بعد باید اثبات کنی هر کدوم از مصداقات این مشخصاتو داره.
هنوز از وجودش نگذشتیم، داری مصداق رو می کنی!
کل این ماجرا هم با نشون دادن یه میلیون سند اثبات نمی شه ولی
با نشون دادن یک قوم کوچولو که درکی از ماورا الطبیعه ندارن به هم می خوره!
اثبات کن یه چیز تو آدم هست با اون مشخصات. بقیه قضایا زیاد سخت نیست!
ساربان:
مادمازل
! تو آدم يه چيزي هست به نام عقل ، بر روي اين عقل ، پاره اي از مطالب ( همچون اطلاعات بايس در كامپيوتر)، مطالبي حك شده ، اين مطالب حك شده به هيچ وجه موجب جبر نميشود ، بلكه تنها با رسيدن به يك مرحله خاصي از تفكر و رشد عقلاني (فرض كنيد ديدن آسمان و زمين وتفكر در خلق انسان) ، فعال ميگردد؛ چنين چيزي بايد باشد والا مثالهاي ذكر شده قابل توجيه نيست!
نو گاد من :
بیا! همون یه چیز حک شده رو باید اثبات کنی! اونی که فرض گرفتی هنوز اثبات نکردی!
نکنه انتظار داری با استدلال استوار(!) «چنين چيزي بايد باشد والا مثالهاي ذكر شده قابل توجيه نيست» ما پاشیم بریم عربستان برای حج!
ساربان :
اثباتش را عرض كردم ، صرف نداشت گوش كنيد!
عرض كردم وجود اين ميل ، نزد انسانها ، بالعيان ديده ميشود و اين ميل ، چنانكه شواهد تاريخي هم نشان ميدهد از ابتدا بوده واين ميل نميتواند ، اكتسابي باشد ، چرا كه حتي در خانوده هاي غير مذهبي با اجتماع لائيك هم مشاهده مي شود و شده و جنگلهاي امازون را هم ديديم كه در بين آنها هم آن ميل ، وجود دارد ، منتها با خطاي در تطبيق به اشتباه افتاده اند واين تمايل و حس دروني ، ارزشي است چون اخلاق اعتباري معنايي ندارد ، جز بي اخلاقي و پاره كردن هنجار هاي شخصي به بهانه اعتباري و فرضي بودن ، جز به پاره شدن اينگونه اجتماع پست مدرني ، نخواهد انجاميد و هموسكسواليته و تجاوز به عنف و ازادي سرقت و قتل و غارت و بي مشكل بودن چنگيزيته ووو ارمغان اين نوع نگرش خواهند بود و به هنگام انقطاع اسباب طبيعي و تجربي ، اين ميل ، قابل تجربه هم هست بقول قرآن :فَإِذَا رَكِبُوا فِي الْفُلْكِ دَعَوُا اللَّهَ مُخْلِصِينَ لَهُ الدِّينَ فَلَمَّا نَجَّاهُمْ إِلَى الْبَرِّ إِذَا هُمْ يُشْرِكُونَ ... و اين ميل ، مثالي تنها و وحيد هم نيست و بلكه مشابه هاي بسيار زياد ديگري نيز دارد همچون : حقيقت جوئي ، ميل به صداقت وراستي ، انزجار از دروغ و زشتي ، حب زيبائي ووو من نميدانم اثبات ، ديگر به چه معناست! اگر اثبات معناي ديگري ميدهد روشن كنيد تا به زبان خودتان حرف بزنيم!
نكته :
در پاره اي از مكاتب فلسفي از رابط بودن وجودات انساني سخن گفته شده ، رابط بودن شايد بدين معنا باشد كه اين وجود چون مستقل نيست ، نياز به واجب الوجود دارد ، ولي به تعبير بعضي فلاسفه ديگر ميتوان از استحاله عشق بدون معشوق و حب بدون محبوب وووو هم سخن گفت ! پس اين گرايش الهي فطري ، بدون وجود ما بازاء خارجي ، محال است .. شايد بگوئيد وجود ذهني و وهمي محبوب ، براي وجود حب كافي است ، ولي اين در صورتي است كه استقراء به ما نگويد اين وجود ، اثار مشابهي در همه مصاديق خود دارد . و وجود اثار مشابه، نشان از موثر واحد حقيقي دارد و نه اعتباري!
نوگادمن:
آهان «اثبات»!
«اثبات» شما به فرض اینکه تمامی انسان ها از اول نقاش بوده اند و نقاشی های غارها نشان دهنده منظور شما باشد و تمام انسان های متولد «در خانوده هاي غير مذهبي با اجتماع لائيك» و تمامی انسان های متولد در «جنگلهاي امازون» و الباقی مواردی که ذکر نشده و نامی از آنها در تاریخ نیست و ...، دو اشکال بسیار جزئی دارد:
این «بالعیان» شما در مورد کودکانی که قبل از رشد مرده اند و نسل های آینده عیان نشده است!
گویا بسیار صرف می کند که بین «احساس کردن» و «اثبات کردن» پلی برقرار شود!
اخلاق و همجنس گرایی و آقای چنگیز و ... هم ارتباطی به این بحث ندارند!
ایضا قرآن!
«اثبات» شما قبول!
اگر اون دو مورد بسیار جزئی رو حل کنید!
ساربان:
گفتيد : این «بالعیان» شما در مورد کودکانی که قبل از رشد مرده اند و نسل های آینده عیان نشده است!
ولي فراموش كرديد:
نديده ها و جهل نميتواند نقض و مانعي براي استقراء فعلي ما ايجاد كند ! ايا چون شما همه خصوصيات مثبت و منفي الكتروني را نمي شناسيد و به همه خصوصيات هسته عنصرها علم نداريد ، و از موجودات و موثرات كهشكشانهاي ديگر چيزي نميدانيد ، از كاميپوتر استفاده نمي كنيد؟ و به علم فعلي خود پايبند نيستيد؟
nogodman :
حضرت آقا!
اولا شما باید به اثبات یه ادعا بپردازی. استقراء تسری صحت گذاره ها با شرایط یکسانه! خودش هم شرایط داره.
دوما شما داری آنچه که وظیفه اثباتش رو داری، با یه استقراء از موارد مشاهده ناقص که چیزی رو اثبات نمی کنند، رد می کنی! آنچه باید اثبات بشه، با استقراء از موارد اثبات نشد، تایید نمی شه!
سوما استقرائات حضرت عالی با کوچکترین مورد نقض کاملا فرو می ریزد! مثلا اقوامی که ویل دورانت در تاریخ تمدن نام برده و یا جان لاک در رساله اش در مورد فهم بشر که قرن ها بدون تصوری از ماوراء الطبیعه زندگی کرده بودند.
هنوز یک «اثبات» منطقی از وجود فطریات در انسان رو نکرده اید!
ساربان :
اولا : چنانكه گفتم نميتوان در مورد نديده ها قضاوت كرد و آن را در استقراء خود دخالت داد و حد اكثر اين است كه از اقوام ياد شده ، چيزي به ما نرسيده نه اينكه عدمش به ما رسيده ! عقايد كامل تمدنهاي(!) گذشته كه همگي به ما نرسيده ، پس نميتوان انها را نقضي براي علم فعلي دانست! ميتوان از نقش كشيده هاي پيدا شده در غارهاي اوليه زندگي بشر ، فهميد كه آنها نيز معبد داشته اند و شاهدي براي استقراء ما هستند ، ولي نميتوان از نبودن آثار معابد ساخته شده در ميان فلان قوم آفريقائي پي به عدم آن برد ، چرا كه در اين بين ، بسياري چيزها نابود شد و بسياري چيزها هم به ما نرسيده و بسياري مكانها را هم هنوز خوب نگشته ايم و انها نذر هم نكرده بودند كه عقايد خود را حتما نقاشي و حكاكي كنند و نيز نميتوان از داستانهاي خيالي تارزاني براي بحث حاضر الگو گرفت ، از اين كه بگذريم از تاريخ مكتوب و قطعي تمدن بشر هم ، زمان چندان زيادي نميگذرد ، و نيز بسياري از تاريخهاي نزديك به خودمان هم علارقم دهها كتاب و نوشته و حديث وروايت ، شايسته نامي جز خرافه نيست!
ثانيا : گويا بسبب عجز فكري ، بدجوري سوزنتان روي كلمه اثبات گير كرده ، ولي دقت نداريد كه من استقراء خود را تام نشمردم چرا كه استقراء تام ، براي انسان محدود ، محال است!
و ادعا هم نكردم شما حتما بايد اين اثبات غير تام من را بپذيريد _ نخير! شما ميتواند دنبال جهل خود باشيد_ ولي حد اقل چيزي كه ميتوان گفت اين است كه با بررسي شواهد ذكر شده ، اين ايده ميتواند در نزد عقل وعقلاء مقبول باشد و ما در عقلانيت جديد نيازي به اثبات قطعي نداريم بل همينكه يك امري در ميان عقلاء مقبوليت بيشتري از آراء ديگر داشته باشد كافي است!
نوگاد من :
«عجز فکری»!
سوزن ما در آنجایی گیر کرده که در «برهان» حضرات «چيزي (که) به ما نرسيده» اثبات شده فرض می شود!
گیر سوزن ما جای دیگری نیز هست. استقراء گفتیم که برای تسری صحت یک گذاره به گذاره های مشابه استفاده می شود، حال آنکه حضرات صحت گذاره اولیه را از همان استقراء نتیجه گرفته اند!
ضمنا آثار احتمالی ناموجود ممکن است که نتوانند برای رد برهانی مستند باشند، لکن قطعا برای اثبات یک برهان به کار نمی روند!
و دست آخر اینکه در علوم مشاهده ای ممکن است مقبولیت نزد علما اعتباری به یک نظریه دهد (چرا که این مقبولیت خود از مشاهده حاصل شده)، اما در مباحث فلسفی، معیار، اثبات دقیق یک گذاره با توجه به قواعد منطقیست.
مگر آنکه طی چند سال گذشته، حال و هوای مفاهیم فلسفی کاملا تغییر کرده باشد و ما بی خبر مانده باشیم!
ساربان:
نقل قول:
لکن قطعا برای اثبات یک برهان به کار نمی روند
|
كه بكار نرفت!
نقل قول:
گیر سوزن ما جای دیگری نیز هست. استقراء گفتیم که برای تسری صحت یک گذاره به گذاره های مشابه استفاده می شود، حال آنکه حضرات صحت گذاره اولیه را از همان استقراء نتیجه گرفته اند!
|
تكرار مكررات = گير سوزن
نقل قول:
و دست آخر اینکه در علوم مشاهده ای ممکن است مقبولیت نزد علما اعتباری به یک نظریه دهد (چرا که این مقبولیت خود از مشاهده حاصل شده)، اما در مباحث فلسفی، معیار، اثبات دقیق یک گذاره با توجه به قواعد منطقیست.
مگر آنکه طی چند سال گذشته، حال و هوای مفاهیم فلسفی کاملا تغییر کرده باشد و ما بی خبر مانده |
چندان هم جديد نيست!
فاتحه خردورزي را خود نيچه پست مدرن خواند ، هنگامي كه گفت ، گرايشها اساسند نه خرد تراشيها!
ضمن اينكه ميشود بفرمائيد اين جناب پوپر چه مي فرمايد ، هنگامي كه از ابطال پذيري سخن ميــ(پ)ـــراند؟
نوگادمن:
حضرت اجل!
احتراما، نظر شما را به موارد ذیل جلب می کنیم:
- در پست دهم، شما ورود خود به بحث را با ذکر نقل قولی از تاپیک قبل و ارائه تعریفی از فطرت اعلام نمودید.
- در پست سیزدهم، ما با قبول تعریف با تغییر جزئی در آن که با قسمت های دیگر برخوردی نداشته باشد، حضرت عالی را به اثبات آن دعوت نمودیم.
- در پست شانزدهم، شما بدون ارائه اثبات، بر تطبیق مثال ها بر تعریف اشاره کرده و ما را به ذکر نقض آن دعوت نمودید!
- در پست هجدهم، ما ضمن اشاره به این نکته، طلب اثبات اولیه نمودیم.
- در پست بیست و یکم، شما با ذکر مکانیسم فعال شدن درونی در واکنش به شرایط خارجی (خیلی کلاس گذاشتیم برای اون متن بی در و پیکر!) و ابرام بر ثبوت قطعی، به ذکر دوباره تطبیق مثالها و شرایط انگشت نهادید.
- در پست بیست و سوم، ما تاکیدی بر لزوم اثبات موارد فرض شده ابراز کردیم.
- در پست بیست و چهارم، ابراز داشتید که اثبات کردید! و به عیان بودن این میل رای دادید. و سخنانی از خانواده های غیر مذهبی در جوامع لائیک و جنگل های آمازون را دلیل غیر اکتسابی بودن آن نامیدید! و سخنانی در همجنس بازی و چنگیز و واجب الوجود و مکاتب دیگز فلسفی تقدیم خوانندگان نمودید!
- در پست بیست و ششم، ما اشکالات این نوع سخن و اشکالات مربوط و موارد دیگر را در صورت ثاقب بودن این «اثبات» به اطلاع شما رساندیم.
- در پست بیست و هفتم، شما روش خود را استقراء نامیدید! انگار نه انگار که از مشخصات فطرت تعریف شده، یکی فراگیر بودن ذکر شده که در صورت اثبات وجود فطرت، دیگر نیازی به آن استقراء نیست! مگر آنکه وجود چیزی مجهول اثبات شود و برای ذکر مشخصات، از استقراء استفاده شود!
- در پست بیست و نهم، ما ضمن اشاره به این نکات بر اثبات نشدن هیچ موردی اشاره کردیم.
- در پست سی ام، ما به صفت عاجز فکری مفتخر می شویم!!! و دلایل متقنی از استقرائاتتان (از چه چیز؟! خود هم نمی دانید) همچون انسان های غار نشین و غیره ارائه می دهید.
- در پست سی و دوم ما به موارد اشتباه در استقراء بی محل اشاره می کنیم.
- پست سی و سوم، شما به طنازی و لودگی نه چندان مطبوع و دور از انتظاری دست می یازید که پاسخش در ادامه می آید.
- عجز فکری ما اجازه نمی دهد که متوجه براهین الواضحات شما گردیم! سوزن مان، چه کنیم که به راحتی جا به جا نمی شود!
----------------
مواردی از پست سی و سوم
- سخنی که در مورد نیچه آورده اید (جدای اشکالات مربوط) چند احساس مختلف ایجاد می کند.
1- ما که آشنائیم، اما خوانندگان ناآشنا با شما، ممکن است خدای ناکرده فکر کنند که شما اطلاعاتی هم در این موارد دارید! اگر اصل سخن درست باشد که آن وقت شما با این معضل برخورد می کنید که این نگرش قبل از نیچه در شوپنهاور -که نیچه به مثابه آموزگار، قدرش نهاده- موجود بود که نیچه در واقع نوعی گسترش و تغییر در آن ایجاد کرد. و خود شوپنهاور نیز از رگه هایی از آراء کانت در نقد قوه حکم، این مطلب را استخراج و گسترش داده بود. صد سال ناقابل اشتباه کرده اید!
2- دست آویز قرار دادن سخن نیچه در توجیه اشتباه خود، این مسئله را تداعی می کند که شما از آن مشرب فکری تغذیه می کنید ... .
3- این سخن چنان ایراد شده که انگار ما نظرات نیچه را حجتی بر خود فرض کرده ایم که کوچک ترین برخورد روش شناختی با وی نداشته و نداریم و استناد به آراء وی نزد ما مسموع نیست.
- در مورد ابطال گرایی پوپر نیز، باید به عرض برسانیم که این نظر تنها در حوزه فلسفه علم کارکردی دارد و تسری آن به حوزه های مختلف ناصواب بوده و دلیلی برای ارزش گذاری در آنها ندارد.
ابطال گرایی، در تعیین ماهیت علمی و یا غیر علمی یک گذاره است و در صورت ابطال ناپذیر بودن، یک گذاره کاملا بی ارزش خواهد شد.
اگر این سنجش را مثلا در حوزه ادیان روا بداریم، از ادیان جز مشتی خرافه محض بر جای نمی ماند.
خود دانید، ما گفتیم!
-----------------
منتظر اثبات فطرت هستیم، هنوز!
ساربان:
نقل قول:
سخنی که در مورد نیچه آورده اید (جدای اشکالات مربوط)
|
مي دانيم كه سهروردي و ديگر فيلسوفان اشراق ، فلسفه را بيش از آنكه ناشي از حكم عقل بدانند متاثر از الهام و كشف باطني فيلسوف ميدانند ، واين نظر را ميتوان به نيچه هم نسبت داد آن هنگام كه گفت : آراء اصلي فيلسوفان، چيزي جز فرضي مسلم انگاشته، انديشه اي ناگهاني و الهام يا ميلي باطني نيست كه پالايش يافته و انتزاعي شده است و سپس براي آن دنبال دليل و منطق گشته اند. او درباره خود معتقد بود كه با «خون خويش» مي نويسد و انديشه هاي نظري محض را نمي شناسد
اين فيلسوف مجنون عقيده دارد مواجهه با رازها بيش از عقل پردازي ها، تذكر به وضع خويشتن پيش از فلسفه پردازي، اهميت شور و سوز دروني بيش از ساز و آواز بيروني و سير و حركت وجودي پيش از جولانگري ذهني لازمند تا بتوانند در روزگار عسرت، فلسفه را در زندگي انسانها راهگشا سازند،
و نيز ميدانيم كه به طور کلی طرفداران مکتب پست مدرن همگی نيچه و انديشه های او را سرچشمة الهام خويش به شمار می آوردند. زيرا اوست که نخستين بار از گفتمان فلسفی حقيقت، معرفت و علم جديد، کليات، وحدت را به طنز ياد کرده است.
کولب می گويد : کمتر کسی است که نقش انديشه های نيچه بر شکل گيری و گسترش مکتب پست مدرن را مورد ترديد قرار دهد
پس سخن من اشتباه نبود!
نقل قول:
| 2- دست آویز قرار دادن سخن نیچه در توجیه اشتباه خود، این مسئله را تداعی می کند که شما از آن مشرب فکری تغذیه می کنید ... |
نقل قول:
2- دست آویز قرار دادن سخن نیچه در توجیه اشتباه خود، این مسئله را تداعی می کند که شما از آن مشرب فکری تغذیه می کنید ... .
3- این سخن چنان ایراد شده که انگار ما نظرات نیچه را حجتی بر خود فرض کرده ایم که کوچک ترین برخورد روش شناختی با وی نداشته و نداریم و استناد به آراء وی نزد ما مسموع نیست.
|
.
من اثبات گرائي استقرائي تمام و كمال را نفي كردم و عرض شد همين مواردي كه ديده شده براي ما و اثبات چنين فطرتي كافي است و نيازي به فكر در باره آينده و تاثير موجودات موهوم نداريم و كلام خود را به سخن نيچه كه در بالا نيز تاكيد شد و پوپر كه در ذيل خواهد امد _ جدلا_ مزين كردم!
اين مسائل پيش پا افتاده و حاشيه اي را بيخود كش ندهيد!
-
نقل قول:
| در مورد ابطال گرایی پوپر نیز، باید به عرض برسانیم که این نظر تنها در حوزه فلسفه علم کارکردی دارد و تسری آن به حوزه های مختلف ناصواب بوده و دلیلی برای ارزش گذاری در آنها ندارد. |
نقل قول:
ابطال گرایی، در تعیین ماهیت علمی و یا غیر علمی یک گذاره است و در صورت ابطال ناپذیر بودن، یک گذاره کاملا بی ارزش خواهد شد.
اگر این سنجش را مثلا در حوزه ادیان روا بداریم، از ادیان جز مشتی خرافه محض بر جای نمی ماند.
خود دانید، ما گفتیم! |
مي دانيد كه پوپر گفته : وجه تميز گزاره هاى علمى از ديگر گزاره ها، اثبات پذيربودن آنها نيست، زيرا امكان اثبات پذيرى، به علت عدم امكان آزمون پذيرى بى نهايت ومشكل حل نشده استقرا منتفى است . با اين تفصيل، وى براى تشخيص گزاره هاى علمى از ساير گزاره ها، قاعده ابطال پذيرى را مطرح كرد. براساس نظر پوپر هنگام برخورد به يك گزاره، در صورتى كه امكان ابطال آن وجود داشته باشد، صرف نظر از صادق يا كاذب بودن آن، مى توان گفت آن گزاره علمى است و در غيراين صورت علمى نيست. بنابراين تعريف گزاره علمى ، صدق يك گزاره نيست و صادق بودن گزاره ها ملاك مناسبى براى علمى و معناداردانستن آنها نيست . پوپر، معتقد بود ، آنچه فعاليت دانشمندان را در آزمايشگاه شكل مى دهد، تلاش براى اثبات نظريه ها نيست، بلكه تلاش براى آگاهى از خطابودن آنهاست. ابطال پذيرى بدين معنى نيست كه قضاياى علمى قطعاً يا احتمالاً باطل خواهند شد؛ بلكه بدين معنى است كه اگر قضيه علمى باطل باشد مى توان ابطال آن را با تجربه نشان داديا حداقل آن گزاره قابليت ابطال شدن را داشته باشد. علم مجموعه فرضيات وحدسياتى است كه فعلاً ابطال نشده اندو تاريخ علم ، تاريخ انباشت نظريات علمى است.
اما بي سوادي شما هنگامي نمايانتر شد كه اين سخن را مساوي با نفي متافيزيك گرفتيد ، حال آنكه مفهوم اين سخن ،علمي نبودن متافيزيك است وبس و نه غلط و خرافه و يا نادرست بودن آن! او ميگويد در قضايائي چون خدا هست يا نيست ، نميتوان به علم متوسل شد .. كساني كه پوپر پهودي را مي شناسند بهتر ميدانند كه او نيز گرايش به خدا و دين را امري تابع دل (و لابد فطرت) مي داند ، حال كجاي اين سخن ، به شما ابزاري براي بي خدائي داد؟! الله اعلم
سخن او در اين زمينه چيزي بيش از نقد عقل نظري كانت نيست ولي آيا كانت خدا را خرافه ميدانست؟ يا او نيز عملا وجود خدا را ضروري ميداند؟ حال فرض كنيم اسمش را علمي نگذاريم . مگر مشكل ما اسم و نام علم است؟
در مورد فطرت نيز چيزي در چنته شما نديديم جز گير سوزن؛ لطفا ما را از بحث با خود معاف كنيد !
نه نقدي در باب اعتباري و حقيقي از شما ديديم و نه مقاله جامعي از شما كه بتوان آن را مطالعه كرد مشاهده شد! فقط به مچ گيري بسنده كرديد ! عزيز من ! اينجا كه جاي توب بازي نيست ، اگر حرفي داريد بدون شانتاژ و بي سواد خواندن حريفان رودرور بزنيد والا وقت ما را نگيريد لطفا!
اصلا فرضا _ كه نه _ بلكه قطعا ما بي سواد ؛ خب حال كه شما داريد وقت ميگذاريد ، به جاي كل كل بي مورد و مطالعه حاشيه اي وليست كردن پستهاي ما ، مطلب درخوري بياوريد و چيزي به هم ميهنان خود ياد دهيد!
نوگادمن:
اول. !
دوم. جمله حضرت عالی در مورد فاتحه خوانی نیچه بر خردورزی کاملا صحیح است! مرگ خردورزی بر خردورزان تعزیت باد!
سوم. با مفهوم جدیدی از جدل روبرو شدیم! مثلا ما می توانیم پاسخ های خود به شما را «جدلا» به جملاتی از مارکس مزین نمائیم!
چهارم. توضیحات شما بر پوپر، در واقع شرحی بر توضیحات ماست!
ما ابطال پذیری پوپر را دلیلی برای رد مقولات دینی به حساب نیاوردیم. بلکه سخن ما، ثبوت نظر وی در حوزه فلسفه علم بود و تسری این نظر را به حوزه های دیگر ناروا دانستیم.
علمی و غیر علمی با درست و غلط متفاوت است. مثلا گذاره «یخ در صورت ذوب شدن به خاک تبدیل می شود» علمیست و «انسان ها پس از مرگ به جهان دیگری می روند» غیر علمی و ابطال پذیر نبودن، ارزش یک گذاره را به صفر تبدیل می کند.
ما نیز مشخصا اشاره کردیم که مثلا در حوزه ادیان، با ابطال پذیری نمی توان به رد و یا قبول گذاره ها پرداخت.
البته «جدل» شما در این باب نشان دهنده خلق مفهومی دیگر از جدل می باشد!
- در هیچ کجای این تاپیک، ما شما را به بی سوادی موصوف نداشتیم. دقت کنید که حضرت عالی ما را مفتخر به این صفت نموده اید، ایضا «عجز فکری»! حاشیه روی نیز کار شما بود که ما با صورت بندی های مستمر، مسیر طی شده را دقیقا مشخص نمودیم.
ما که اعتقادی به فطرت نداریم، این شما معتقدین هستید که باید چنته خود را در این باب رو کنید.
ضمنا آنچه ذکر شده مچ گیری نام ندارد، بلکه مرور پست هایی که مربوط به این موضوع است تا بدون انحراف از بحث، مسیر به رخ کشی چنته حضرت عالی نمایان باشد!
نیز ورود شما به بحث، الزام ما نبود که معافیتتان در دست ما باشد. اگر تمایل به ادامه بحث (اثبات دقیق فطرت) ندارید، اعلام کنید تا ما نظر خود را درباره فطرت و مقولاتی از این دست، ارائه نمائیم.
ساربان:
در اصل توسط nogodman نوشته شده است  اعلام کنید تا ما نظر خود را درباره فطرت و مقولاتی از این دست، ارائه نمائیم.
nogodman |
به امتحانش مي ارزد
نوگادمن:
«فطرت» همچون اکثر مقولات اعتقادی ادیان اثبات دقیق نظری ندارد. فطرت، در واقع مقوله ایست که در تناسب با کل آموزه دین معنا می یابد و مستقلا با استدلالی مبرهن نخواهد گردید.
همچنین مانند دیگر مقولات، ما به ازای غیر دینی نیز دارد و به اعتقاد ما انگیزه اصلی پرداختن به آن، وجودش در حوزه غیر دینی و نیز حوزه های دینی ما قبل و در واقع صورت بندی کامل تری از این مقوله در حوزه های یاد شده است.
اثبات فطرت (به آن گونه که نزد مسلمین رایج است) بیشتر حالت کلامی دارد و از پیش فرض هایی استفاده می کند که در کتاب و سنت مقبول است و البته در حوزه فلسفه این پیش فرض ها غیر قابل اعتنا بوده، ماهیت اثبات شدنی ندارند. فلذا فطرت، بیشتر ماهیت اعتقادی دارد تا نظری.
به باور ما اعتقاد به «فطرت»، به اعتبار اشاره صریح قرآن به آن اشکالی ندارد (با تمامی قبض و بسطی که می توان در تعریف و حدودش قائل شد)، لکن خروجش از بین مومنین به فضای سکولار مشکل است، که باید تعریف دقیق و اثبات نظری معینی برای آن دست و پا کرد.
